【新書(shū)訪談錄】?

光明日?qǐng)?bào)記者陳雪

(資料圖)

經(jīng)典細(xì)讀

審美和思想的生長(zhǎng)點(diǎn)

光明悅讀：在新書(shū)《思于他處》的32篇隨筆中，您談及了很多經(jīng)典作家作品，如卡夫卡、魯迅、汪曾祺、普希金等等，這些文章是文學(xué)研究者的閱讀筆記和書(shū)評(píng)。人們常說(shuō)經(jīng)典是常讀常新的，能否與讀者分享一下您的閱讀興趣？

孫郁：著名文化學(xué)者、中國(guó)人民大學(xué)教授。著有《民國(guó)文學(xué)十五講》《魯迅遺風(fēng)錄》《革命時(shí)代的士大夫：汪曾祺閑錄》等。

《思于他處》由領(lǐng)讀文化2022年6月出品。

孫郁：其實(shí)這本書(shū)就是我這些年業(yè)余時(shí)間讀書(shū)的一種體會(huì)，我有一個(gè)習(xí)慣，讀到了自己喜歡的書(shū)以后，會(huì)把感想寫下來(lái)。我其實(shí)最早不是搞書(shū)評(píng)的，以前在報(bào)社編文學(xué)副刊，當(dāng)時(shí)各種各樣的好書(shū)出版后，我就寫下一些心得。到90年代初，開(kāi)始給《讀書(shū)》雜志寫一些書(shū)評(píng)，今年整整30年了，這些文章大部分是圍繞著自己的專業(yè)和閱讀興趣展開(kāi)的?！端加谒帯愤@本書(shū)其實(shí)就是這些年來(lái)我讀書(shū)的一點(diǎn)痕跡，但它是邊角余料，不是學(xué)術(shù)論文和那些比較正襟危坐的書(shū)，我那樣的書(shū)很少，就幾本，大部分都是這樣的隨筆，因?yàn)槲蚁矚g這樣寫，覺(jué)得它比較隨意。把閱讀時(shí)自己那種最初始、最原生態(tài)的感受表達(dá)出來(lái)：一本書(shū)、一部作品為什么打動(dòng)了我？我的感覺(jué)是什么？我就把我的感覺(jué)寫出來(lái)。這是第一點(diǎn)。

第二個(gè)方面是，在閱讀一個(gè)有價(jià)值、有啟發(fā)性的文本時(shí)，會(huì)使你隱藏在內(nèi)心深處的東西突然被召喚出來(lái)，那么就趕快把這個(gè)感覺(jué)留住，這種感覺(jué)如果和一些知識(shí)性和思想性的東西放在一起，就可能會(huì)發(fā)酵，生成一種審美的觀念的或者思想的概念，讓我們?nèi)ニ伎家恍﹩?wèn)題。許多思想都是在細(xì)讀文本時(shí)產(chǎn)生的，比如海德格爾的很多思想就是在閱讀荷爾德林的詩(shī)、尼采的文字時(shí)產(chǎn)生的。所以通過(guò)讀書(shū)，通過(guò)對(duì)文本的細(xì)讀，會(huì)讓我們?cè)谝环N陌生化的感覺(jué)里，尋找到和世俗社會(huì)不一樣的一種尺度，它會(huì)舒緩我們的種種壓力，使我們從世俗的尺度里面解放出來(lái)。所以我覺(jué)得對(duì)經(jīng)典或者是對(duì)一些重要作家作品的閱讀，會(huì)使我們不斷涌現(xiàn)出新的審美體驗(yàn)，這個(gè)體驗(yàn)可能是知識(shí)和思想的生長(zhǎng)點(diǎn)。80年代的思想解放就與當(dāng)時(shí)的學(xué)人細(xì)讀經(jīng)典、重新發(fā)現(xiàn)經(jīng)典有關(guān)系，我就是受益于那一代學(xué)人，并受到他們的啟發(fā)。

光明悅讀：這樣說(shuō)來(lái)，閱讀經(jīng)典和細(xì)讀文本不僅是個(gè)人的審美訓(xùn)練，還是一種激發(fā)思想的方式。您在書(shū)中提到，文藝的一個(gè)目的是“喚醒讀者的靈思”，這就是對(duì)審美的重視吧？

孫郁：知識(shí)很重要，審美也是非常重要的?，F(xiàn)在高校里很多老師不太注意培養(yǎng)學(xué)生的這種審美能力，主要是講授知識(shí)，但是審美這個(gè)東西也教不了，就只能用熏陶的方式。中國(guó)傳統(tǒng)里，從孔夫子一直到魯迅，都很注重感悟，注重詩(shī)性的培養(yǎng)。在東方，智性和詩(shī)性其實(shí)是在一起的，我們的漢語(yǔ)是有傳達(dá)審美和思想的功能的。當(dāng)代作家、小說(shuō)家很多不太注重語(yǔ)言的這種體驗(yàn)，當(dāng)代小說(shuō)能讓人們反復(fù)閱讀的很少，但《紅樓夢(mèng)》是可以反復(fù)閱讀的。我們現(xiàn)在讓孩子們背古詩(shī)，看古代的作品，其實(shí)就是要培養(yǎng)語(yǔ)感，與文字共舞，呼應(yīng)文字，發(fā)現(xiàn)它的好處，然后去思考一些問(wèn)題。

汪曾祺的語(yǔ)言之風(fēng)

光明悅讀：您在《汪曾祺的語(yǔ)言之風(fēng)》一文中說(shuō)“在汪曾祺的眼里，語(yǔ)言是精神的存在之所，也為生命的血脈”。您多次談及汪曾祺，似乎都是從語(yǔ)言這個(gè)方面去切入他的獨(dú)特性。

孫郁：汪先生的語(yǔ)言是這樣，他在上大學(xué)的時(shí)候喜歡先鋒派，受到域外的一些現(xiàn)代主義的影響，那種表達(dá)是一種撕裂了的流行語(yǔ)的一種表達(dá)，很前衛(wèi)，但后來(lái)他才發(fā)現(xiàn)其中有問(wèn)題，這是一種小知識(shí)分子的語(yǔ)言，要表達(dá)大眾生活的時(shí)候，他必須回到民間去，所以他在20世紀(jì)50年代初編《說(shuō)說(shuō)唱唱》，收集整理了全國(guó)各地的民歌歌謠，這些對(duì)他的影響特別大。后來(lái)，汪曾祺又受到了明清戲曲的影響，覺(jué)得劇本的念白和韻文也很有意思，有世俗性、煙火氣。汪先生開(kāi)始注重“煙火氣”，所以在他的語(yǔ)言里面，有六朝的語(yǔ)言，有宋明士大夫的語(yǔ)言，但同時(shí)又有民間的一些口語(yǔ)，他在張家口時(shí)學(xué)了很多地方土語(yǔ)，他還專門談張家口一些俗字怎么念，后來(lái)他對(duì)北京市井的生活也很了解，再加上他家鄉(xiāng)的高郵話，他把這些不同風(fēng)格的語(yǔ)言匯在一起，混搭起來(lái)，像一個(gè)調(diào)色板一樣，就調(diào)出了一個(gè)新的話語(yǔ)方法。

他曾跟我說(shuō)，他的語(yǔ)言表面上看很平常，背后是藏著文言文的。汪先生這么做是覺(jué)得我們的文學(xué)和學(xué)術(shù)表達(dá)太單調(diào)了，他要把有意味的存在給勾連起來(lái)。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，魯迅之后，汪曾祺對(duì)中國(guó)的語(yǔ)言和表達(dá)的貢獻(xiàn)是最大的。

光明悅讀：那么，方言、土語(yǔ)和日常語(yǔ)言中，有哪些潛在的未被我們重視的價(jià)值？

孫郁：方言土語(yǔ)里有一種鮮活性，它是植根在泥土里的。清末韓邦慶寫《海上花列傳》用的是吳語(yǔ)，金宇澄寫《繁花》用的是上海話，周立波寫《暴風(fēng)驟雨》和《山鄉(xiāng)巨變》，前者是用東北話，后者用的是湖南的方言，這些語(yǔ)言是很有生命力的。

最近讀季棟梁的《半坡典故》，就像到了寧夏的山里，看到了帶著泥味的古路，畫面感和聲音感都出來(lái)了，小說(shuō)里寫到的西北農(nóng)村的一些語(yǔ)言，都是《詩(shī)經(jīng)》里的語(yǔ)言，比如“葫蘆”稱“瓠子”，與《詩(shī)經(jīng)》的表達(dá)一致，歲月沒(méi)有改其舊影。

光明悅讀：這些方言俗語(yǔ)里有歷史，而且仍是活著的。

孫郁：賈平凹的小說(shuō)里有許多他的家鄉(xiāng)話，保留了很多漢代的語(yǔ)言，所以會(huì)覺(jué)得有一種古風(fēng)在里面。

光明悅讀：您之前說(shuō)過(guò)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代作家的全集除了《魯迅全集》之外，《汪曾祺全集》是賣得最好的。您認(rèn)為，為何現(xiàn)在的年輕人仍熱衷閱讀汪曾祺？

孫郁：汪曾祺對(duì)一些假道學(xué)的東西進(jìn)行了解構(gòu)，他又保持了儒家的那種溫和暖意，所以讀他的文章，首先他不裝、很真。其次他有趣味，把生活藝術(shù)化，在我們司空見(jiàn)慣的存在里面，他都能找到一些非常有趣的東西。他以前去香港時(shí)會(huì)想：香港早晨怎么沒(méi)有人遛鳥(niǎo)呢？在這么一個(gè)高度現(xiàn)代化的城市，為什么會(huì)沒(méi)有提籠遛鳥(niǎo)的人？我們很多人不會(huì)想到這種問(wèn)題，而他就有這樣一種“閑心”。他在日常生活中表現(xiàn)出他是這個(gè)時(shí)代“多余的人”，但是，休閑、快樂(lè)就是他要尋找的一種東西，這些對(duì)于年輕人是很有吸引力的。另外，在他的小說(shuō)里，他對(duì)丑陋批判得也很厲害，比如《陳小手》這些作品，就是用一種不動(dòng)聲色的語(yǔ)言，把世界上最本真的美和最丑陋的東西都寫在了里面，這是汪曾祺不簡(jiǎn)單的地方。

把視野打開(kāi)，把文體打開(kāi)

光明悅讀：在《“思”與“詩(shī)”的互滲何以成為可能》一文中，您提到學(xué)術(shù)論文寫作深受翻譯體影響，感慨“今天有彈性的辭章越發(fā)稀少”，向往程千帆所說(shuō)那種“貴乎變通”，古今筆意悉入文中的境界。您所指的辭章的“彈性”是怎樣一種狀態(tài)？

孫郁：文體一旦形成一個(gè)模式以后，它就會(huì)按照一個(gè)邏輯、一個(gè)模塊來(lái)展開(kāi)，很有可能把鮮活的東西鎖定到無(wú)趣的方向。所謂“彈性”，是說(shuō)表達(dá)要有空間、有余地，當(dāng)我們?cè)诒硎鲆粋€(gè)觀點(diǎn)的時(shí)候，要警惕自己的表述可能是有問(wèn)題的。有彈性的語(yǔ)言會(huì)把一個(gè)問(wèn)題復(fù)雜化而不是簡(jiǎn)單化，會(huì)以一種有溫度的方法來(lái)處理一個(gè)沒(méi)有溫度的話題。

文體就像一個(gè)巢穴，是思想的寄寓之處，所以它應(yīng)當(dāng)是有溫度的。我常舉例魯迅的語(yǔ)言為什么有彈性？他說(shuō)“我們目下的當(dāng)務(wù)之急，是：一要生存，二要溫飽，三要發(fā)展”，但緊接著他又說(shuō)，“我之所謂生存，并不是茍活；所謂溫飽，并不是奢侈；所謂發(fā)展，也不是放縱。”他在提出一個(gè)概念的時(shí)候，要用另一個(gè)概念來(lái)修飾它，不然這個(gè)概念很可能走到反面去。真正的思想家的語(yǔ)言是有彈性的，他們會(huì)用一種多維的結(jié)構(gòu)來(lái)表達(dá)自己的思想。

光明悅讀：百余年間，我們的述學(xué)文體經(jīng)歷了哪些變化？

孫郁：最早一代學(xué)者像王國(guó)維、魯迅等人，他們是用中國(guó)的辭章來(lái)表達(dá)學(xué)術(shù)的看法。他們雖然懂外語(yǔ)，但沒(méi)有翻譯腔，像王國(guó)維的《人間詞話》和《宋元戲曲史》，都是用晚清讀書(shū)人的語(yǔ)言來(lái)寫作的，魯迅是受六朝文字的影響，陳寅恪的文字帶中古文人氣，章太炎更早，他有時(shí)涉獵到周秦漢那套語(yǔ)言。馮友蘭寫《中國(guó)哲學(xué)史》，也是用很東方的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)哲學(xué)的認(rèn)識(shí)。述學(xué)文體其實(shí)也是一種修養(yǎng)的表現(xiàn)。

還有一種是翻譯了外國(guó)哲學(xué)和文藝?yán)碚摰臅?shū)并受到其影響，比如朱光潛，他的文藝美學(xué)就受到了很多歐洲批評(píng)家的文體影響，但是他的語(yǔ)言寫得比較美。后來(lái)，蘇聯(lián)文學(xué)批評(píng)理論過(guò)來(lái)以后，又有很多人模仿，于是學(xué)習(xí)西方和蘇聯(lián)這套話語(yǔ)的語(yǔ)體就出現(xiàn)了。學(xué)者用這種翻譯體的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，在20世紀(jì)八九十年代達(dá)到了一個(gè)頂峰，用非常艱澀的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，我們的學(xué)術(shù)論文就開(kāi)始越來(lái)越澀，越來(lái)越迂回，越來(lái)越繞，如果說(shuō)為了表達(dá)思想的綿密性這是可以的，但是后來(lái)也會(huì)把簡(jiǎn)單的問(wèn)題復(fù)雜化。于是陳平原就提出，應(yīng)當(dāng)用通俗的、輕松的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，因?yàn)檫@是中國(guó)傳統(tǒng)審美的一種方法。我個(gè)人也覺(jué)得，我們應(yīng)當(dāng)用東方人充滿性靈與詩(shī)意的語(yǔ)言，來(lái)表達(dá)對(duì)于審美問(wèn)題的看法。

我認(rèn)為真正好的思想家寫文章，常常是深入淺出的，大家的思想也常常在談話里面出來(lái)，比如胡適他們都主張“談話風(fēng)”。

光明悅讀：前兩年有一些高考作文被批評(píng)“翻譯腔”，翻譯腔是不好的文風(fēng)嗎？該如何理解魯迅提倡的“硬譯”？

孫郁：翻譯其實(shí)是一次語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)，要把外來(lái)的文字用母語(yǔ)表達(dá)出來(lái)，這其實(shí)要看母語(yǔ)的能力怎么樣。為什么說(shuō)魯迅、穆旦、傅雷這些人的翻譯好，因?yàn)樗麄兊哪刚Z(yǔ)好。但是很多翻譯家都是按照現(xiàn)成的語(yǔ)言來(lái)翻譯，不敢用顛覆母語(yǔ)的方法來(lái)表達(dá)思想，不太去考慮向表達(dá)的極限挑戰(zhàn)、超越，“翻譯腔”就是一種偷懶的語(yǔ)言。魯迅在翻譯尼采時(shí)用的是列子的語(yǔ)言，他認(rèn)為列子和莊子的語(yǔ)言才能和尼采的思想對(duì)應(yīng)起來(lái)。

翻譯會(huì)刺激語(yǔ)言的生長(zhǎng)。比如普希金的俄文受法文影響很大，日本的夏目漱石英文很好，受莎士比亞的影響很大，二葉亭四迷是翻譯屠格涅夫的小說(shuō)的。他們都是通過(guò)翻譯刺激了母語(yǔ)的生長(zhǎng)，這是很重要的。

錢鍾書(shū)提出最高的翻譯是化境，魯迅則認(rèn)為要“硬譯”，他的目的是要改變我們的書(shū)寫習(xí)慣和認(rèn)知習(xí)慣，因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)語(yǔ)言似是而非，是一種審美的，但缺乏邏輯，翻譯就是不斷使我們的母語(yǔ)陌生化。但“翻譯腔”是在我們熟悉的語(yǔ)言里面重復(fù)，反復(fù)延宕，沒(méi)有陌生化的效應(yīng)。我最近看一個(gè)翻譯家的作品，食之無(wú)味，因?yàn)樗麑?duì)母語(yǔ)沒(méi)有感覺(jué)，但是像穆旦翻譯的普希金、雪萊，翻譯得太美了，因?yàn)槟碌┍旧砭褪窃?shī)人。

光明悅讀：您的文章常有一種親和力，有走出象牙塔與大眾對(duì)話的意味，《思于他處》中說(shuō)“文章之道就是生命之道”，這是您的寫作追求的一個(gè)方向嗎？

孫郁：寫作是對(duì)話和交流的過(guò)程，是與自己的心靈、與歷史對(duì)話，是與大家交流，與時(shí)代交流。這樣想，我們就不會(huì)把自己綁在一條狹窄的路上，就會(huì)把視野打開(kāi)、把文體打開(kāi)。

當(dāng)老師的人一定要把自己心里最真實(shí)的那種感受和體驗(yàn)告訴學(xué)生，其實(shí)你也影響不了學(xué)生，魯迅講，不要給年輕人做導(dǎo)師，魯迅說(shuō)我連自己都不知道怎么走，我怎么能給你當(dāng)導(dǎo)師呢？所以即便是學(xué)者也不要裝，我覺(jué)得汪曾祺和魯迅這一點(diǎn)是很可愛(ài)的。我希望把學(xué)術(shù)的表達(dá)和我們?nèi)粘５脑?shī)意的表達(dá)融在一起，因?yàn)槲矣X(jué)得學(xué)問(wèn)不應(yīng)當(dāng)只在象牙塔里，它就在日常生活里，日常生活里面到處都是學(xué)問(wèn)。

《光明日?qǐng)?bào)》（ 2022年09月03日?12版）

關(guān)鍵詞： 思于他處