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當(dāng)前短訊!文章之道就是生命之道——孫郁新書《思于他處》專訪

2022-09-03 06:48:18 來源:光明網(wǎng)-《光明日報》

【新書訪談錄】?

光明日報記者陳雪


(資料圖)

經(jīng)典細讀

審美和思想的生長點

光明悅讀:在新書《思于他處》的32篇隨筆中,您談及了很多經(jīng)典作家作品,如卡夫卡、魯迅、汪曾祺、普希金等等,這些文章是文學(xué)研究者的閱讀筆記和書評。人們常說經(jīng)典是常讀常新的,能否與讀者分享一下您的閱讀興趣?

孫郁:著名文化學(xué)者、中國人民大學(xué)教授。著有《民國文學(xué)十五講》《魯迅遺風(fēng)錄》《革命時代的士大夫:汪曾祺閑錄》等。

《思于他處》由領(lǐng)讀文化2022年6月出品。

孫郁:其實這本書就是我這些年業(yè)余時間讀書的一種體會,我有一個習(xí)慣,讀到了自己喜歡的書以后,會把感想寫下來。我其實最早不是搞書評的,以前在報社編文學(xué)副刊,當(dāng)時各種各樣的好書出版后,我就寫下一些心得。到90年代初,開始給《讀書》雜志寫一些書評,今年整整30年了,這些文章大部分是圍繞著自己的專業(yè)和閱讀興趣展開的。《思于他處》這本書其實就是這些年來我讀書的一點痕跡,但它是邊角余料,不是學(xué)術(shù)論文和那些比較正襟危坐的書,我那樣的書很少,就幾本,大部分都是這樣的隨筆,因為我喜歡這樣寫,覺得它比較隨意。把閱讀時自己那種最初始、最原生態(tài)的感受表達出來:一本書、一部作品為什么打動了我?我的感覺是什么?我就把我的感覺寫出來。這是第一點。

第二個方面是,在閱讀一個有價值、有啟發(fā)性的文本時,會使你隱藏在內(nèi)心深處的東西突然被召喚出來,那么就趕快把這個感覺留住,這種感覺如果和一些知識性和思想性的東西放在一起,就可能會發(fā)酵,生成一種審美的觀念的或者思想的概念,讓我們?nèi)ニ伎家恍﹩栴}。許多思想都是在細讀文本時產(chǎn)生的,比如海德格爾的很多思想就是在閱讀荷爾德林的詩、尼采的文字時產(chǎn)生的。所以通過讀書,通過對文本的細讀,會讓我們在一種陌生化的感覺里,尋找到和世俗社會不一樣的一種尺度,它會舒緩我們的種種壓力,使我們從世俗的尺度里面解放出來。所以我覺得對經(jīng)典或者是對一些重要作家作品的閱讀,會使我們不斷涌現(xiàn)出新的審美體驗,這個體驗可能是知識和思想的生長點。80年代的思想解放就與當(dāng)時的學(xué)人細讀經(jīng)典、重新發(fā)現(xiàn)經(jīng)典有關(guān)系,我就是受益于那一代學(xué)人,并受到他們的啟發(fā)。

光明悅讀:這樣說來,閱讀經(jīng)典和細讀文本不僅是個人的審美訓(xùn)練,還是一種激發(fā)思想的方式。您在書中提到,文藝的一個目的是“喚醒讀者的靈思”,這就是對審美的重視吧?

孫郁:知識很重要,審美也是非常重要的?,F(xiàn)在高校里很多老師不太注意培養(yǎng)學(xué)生的這種審美能力,主要是講授知識,但是審美這個東西也教不了,就只能用熏陶的方式。中國傳統(tǒng)里,從孔夫子一直到魯迅,都很注重感悟,注重詩性的培養(yǎng)。在東方,智性和詩性其實是在一起的,我們的漢語是有傳達審美和思想的功能的。當(dāng)代作家、小說家很多不太注重語言的這種體驗,當(dāng)代小說能讓人們反復(fù)閱讀的很少,但《紅樓夢》是可以反復(fù)閱讀的。我們現(xiàn)在讓孩子們背古詩,看古代的作品,其實就是要培養(yǎng)語感,與文字共舞,呼應(yīng)文字,發(fā)現(xiàn)它的好處,然后去思考一些問題。

汪曾祺的語言之風(fēng)

光明悅讀:您在《汪曾祺的語言之風(fēng)》一文中說“在汪曾祺的眼里,語言是精神的存在之所,也為生命的血脈”。您多次談及汪曾祺,似乎都是從語言這個方面去切入他的獨特性。

孫郁:汪先生的語言是這樣,他在上大學(xué)的時候喜歡先鋒派,受到域外的一些現(xiàn)代主義的影響,那種表達是一種撕裂了的流行語的一種表達,很前衛(wèi),但后來他才發(fā)現(xiàn)其中有問題,這是一種小知識分子的語言,要表達大眾生活的時候,他必須回到民間去,所以他在20世紀(jì)50年代初編《說說唱唱》,收集整理了全國各地的民歌歌謠,這些對他的影響特別大。后來,汪曾祺又受到了明清戲曲的影響,覺得劇本的念白和韻文也很有意思,有世俗性、煙火氣。汪先生開始注重“煙火氣”,所以在他的語言里面,有六朝的語言,有宋明士大夫的語言,但同時又有民間的一些口語,他在張家口時學(xué)了很多地方土語,他還專門談張家口一些俗字怎么念,后來他對北京市井的生活也很了解,再加上他家鄉(xiāng)的高郵話,他把這些不同風(fēng)格的語言匯在一起,混搭起來,像一個調(diào)色板一樣,就調(diào)出了一個新的話語方法。

他曾跟我說,他的語言表面上看很平常,背后是藏著文言文的。汪先生這么做是覺得我們的文學(xué)和學(xué)術(shù)表達太單調(diào)了,他要把有意味的存在給勾連起來。應(yīng)當(dāng)說,魯迅之后,汪曾祺對中國的語言和表達的貢獻是最大的。

光明悅讀:那么,方言、土語和日常語言中,有哪些潛在的未被我們重視的價值?

孫郁:方言土語里有一種鮮活性,它是植根在泥土里的。清末韓邦慶寫《海上花列傳》用的是吳語,金宇澄寫《繁花》用的是上海話,周立波寫《暴風(fēng)驟雨》和《山鄉(xiāng)巨變》,前者是用東北話,后者用的是湖南的方言,這些語言是很有生命力的。

最近讀季棟梁的《半坡典故》,就像到了寧夏的山里,看到了帶著泥味的古路,畫面感和聲音感都出來了,小說里寫到的西北農(nóng)村的一些語言,都是《詩經(jīng)》里的語言,比如“葫蘆”稱“瓠子”,與《詩經(jīng)》的表達一致,歲月沒有改其舊影。

光明悅讀:這些方言俗語里有歷史,而且仍是活著的。

孫郁:賈平凹的小說里有許多他的家鄉(xiāng)話,保留了很多漢代的語言,所以會覺得有一種古風(fēng)在里面。

光明悅讀:您之前說過中國現(xiàn)當(dāng)代作家的全集除了《魯迅全集》之外,《汪曾祺全集》是賣得最好的。您認(rèn)為,為何現(xiàn)在的年輕人仍熱衷閱讀汪曾祺?

孫郁:汪曾祺對一些假道學(xué)的東西進行了解構(gòu),他又保持了儒家的那種溫和暖意,所以讀他的文章,首先他不裝、很真。其次他有趣味,把生活藝術(shù)化,在我們司空見慣的存在里面,他都能找到一些非常有趣的東西。他以前去香港時會想:香港早晨怎么沒有人遛鳥呢?在這么一個高度現(xiàn)代化的城市,為什么會沒有提籠遛鳥的人?我們很多人不會想到這種問題,而他就有這樣一種“閑心”。他在日常生活中表現(xiàn)出他是這個時代“多余的人”,但是,休閑、快樂就是他要尋找的一種東西,這些對于年輕人是很有吸引力的。另外,在他的小說里,他對丑陋批判得也很厲害,比如《陳小手》這些作品,就是用一種不動聲色的語言,把世界上最本真的美和最丑陋的東西都寫在了里面,這是汪曾祺不簡單的地方。

把視野打開,把文體打開

光明悅讀:在《“思”與“詩”的互滲何以成為可能》一文中,您提到學(xué)術(shù)論文寫作深受翻譯體影響,感慨“今天有彈性的辭章越發(fā)稀少”,向往程千帆所說那種“貴乎變通”,古今筆意悉入文中的境界。您所指的辭章的“彈性”是怎樣一種狀態(tài)?

孫郁:文體一旦形成一個模式以后,它就會按照一個邏輯、一個模塊來展開,很有可能把鮮活的東西鎖定到無趣的方向。所謂“彈性”,是說表達要有空間、有余地,當(dāng)我們在表述一個觀點的時候,要警惕自己的表述可能是有問題的。有彈性的語言會把一個問題復(fù)雜化而不是簡單化,會以一種有溫度的方法來處理一個沒有溫度的話題。

文體就像一個巢穴,是思想的寄寓之處,所以它應(yīng)當(dāng)是有溫度的。我常舉例魯迅的語言為什么有彈性?他說“我們目下的當(dāng)務(wù)之急,是:一要生存,二要溫飽,三要發(fā)展”,但緊接著他又說,“我之所謂生存,并不是茍活;所謂溫飽,并不是奢侈;所謂發(fā)展,也不是放縱?!彼谔岢鲆粋€概念的時候,要用另一個概念來修飾它,不然這個概念很可能走到反面去。真正的思想家的語言是有彈性的,他們會用一種多維的結(jié)構(gòu)來表達自己的思想。

光明悅讀:百余年間,我們的述學(xué)文體經(jīng)歷了哪些變化?

孫郁:最早一代學(xué)者像王國維、魯迅等人,他們是用中國的辭章來表達學(xué)術(shù)的看法。他們雖然懂外語,但沒有翻譯腔,像王國維的《人間詞話》和《宋元戲曲史》,都是用晚清讀書人的語言來寫作的,魯迅是受六朝文字的影響,陳寅恪的文字帶中古文人氣,章太炎更早,他有時涉獵到周秦漢那套語言。馮友蘭寫《中國哲學(xué)史》,也是用很東方的語言來表達哲學(xué)的認(rèn)識。述學(xué)文體其實也是一種修養(yǎng)的表現(xiàn)。

還有一種是翻譯了外國哲學(xué)和文藝?yán)碚摰臅⑹艿狡溆绊?,比如朱光潛,他的文藝美學(xué)就受到了很多歐洲批評家的文體影響,但是他的語言寫得比較美。后來,蘇聯(lián)文學(xué)批評理論過來以后,又有很多人模仿,于是學(xué)習(xí)西方和蘇聯(lián)這套話語的語體就出現(xiàn)了。學(xué)者用這種翻譯體的語言來表達學(xué)術(shù)觀點,在20世紀(jì)八九十年代達到了一個頂峰,用非常艱澀的語言來表達對世界的認(rèn)識,我們的學(xué)術(shù)論文就開始越來越澀,越來越迂回,越來越繞,如果說為了表達思想的綿密性這是可以的,但是后來也會把簡單的問題復(fù)雜化。于是陳平原就提出,應(yīng)當(dāng)用通俗的、輕松的語言來表達一個復(fù)雜的問題,因為這是中國傳統(tǒng)審美的一種方法。我個人也覺得,我們應(yīng)當(dāng)用東方人充滿性靈與詩意的語言,來表達對于審美問題的看法。

我認(rèn)為真正好的思想家寫文章,常常是深入淺出的,大家的思想也常常在談話里面出來,比如胡適他們都主張“談話風(fēng)”。

光明悅讀:前兩年有一些高考作文被批評“翻譯腔”,翻譯腔是不好的文風(fēng)嗎?該如何理解魯迅提倡的“硬譯”?

孫郁:翻譯其實是一次語言實驗,要把外來的文字用母語表達出來,這其實要看母語的能力怎么樣。為什么說魯迅、穆旦、傅雷這些人的翻譯好,因為他們的母語好。但是很多翻譯家都是按照現(xiàn)成的語言來翻譯,不敢用顛覆母語的方法來表達思想,不太去考慮向表達的極限挑戰(zhàn)、超越,“翻譯腔”就是一種偷懶的語言。魯迅在翻譯尼采時用的是列子的語言,他認(rèn)為列子和莊子的語言才能和尼采的思想對應(yīng)起來。

翻譯會刺激語言的生長。比如普希金的俄文受法文影響很大,日本的夏目漱石英文很好,受莎士比亞的影響很大,二葉亭四迷是翻譯屠格涅夫的小說的。他們都是通過翻譯刺激了母語的生長,這是很重要的。

錢鍾書提出最高的翻譯是化境,魯迅則認(rèn)為要“硬譯”,他的目的是要改變我們的書寫習(xí)慣和認(rèn)知習(xí)慣,因為中國的傳統(tǒng)語言似是而非,是一種審美的,但缺乏邏輯,翻譯就是不斷使我們的母語陌生化。但“翻譯腔”是在我們熟悉的語言里面重復(fù),反復(fù)延宕,沒有陌生化的效應(yīng)。我最近看一個翻譯家的作品,食之無味,因為他對母語沒有感覺,但是像穆旦翻譯的普希金、雪萊,翻譯得太美了,因為穆旦本身就是詩人。

光明悅讀:您的文章常有一種親和力,有走出象牙塔與大眾對話的意味,《思于他處》中說“文章之道就是生命之道”,這是您的寫作追求的一個方向嗎?

孫郁:寫作是對話和交流的過程,是與自己的心靈、與歷史對話,是與大家交流,與時代交流。這樣想,我們就不會把自己綁在一條狹窄的路上,就會把視野打開、把文體打開。

當(dāng)老師的人一定要把自己心里最真實的那種感受和體驗告訴學(xué)生,其實你也影響不了學(xué)生,魯迅講,不要給年輕人做導(dǎo)師,魯迅說我連自己都不知道怎么走,我怎么能給你當(dāng)導(dǎo)師呢?所以即便是學(xué)者也不要裝,我覺得汪曾祺和魯迅這一點是很可愛的。我希望把學(xué)術(shù)的表達和我們?nèi)粘5脑娨獾谋磉_融在一起,因為我覺得學(xué)問不應(yīng)當(dāng)只在象牙塔里,它就在日常生活里,日常生活里面到處都是學(xué)問。

《光明日報》( 2022年09月03日?12版)

[ 責(zé)編:孫滿桃]

關(guān)鍵詞: 思于他處