【新書(shū)訪談錄】?
光明日?qǐng)?bào)記者陳雪
(資料圖)
經(jīng)典細(xì)讀
審美和思想的生長(zhǎng)點(diǎn)
光明悅讀:在新書(shū)《思于他處》的32篇隨筆中,您談及了很多經(jīng)典作家作品,如卡夫卡、魯迅、汪曾祺、普希金等等,這些文章是文學(xué)研究者的閱讀筆記和書(shū)評(píng)。人們常說(shuō)經(jīng)典是常讀常新的,能否與讀者分享一下您的閱讀興趣?
孫郁:著名文化學(xué)者、中國(guó)人民大學(xué)教授。著有《民國(guó)文學(xué)十五講》《魯迅遺風(fēng)錄》《革命時(shí)代的士大夫:汪曾祺閑錄》等。
《思于他處》由領(lǐng)讀文化2022年6月出品。
孫郁:其實(shí)這本書(shū)就是我這些年業(yè)余時(shí)間讀書(shū)的一種體會(huì),我有一個(gè)習(xí)慣,讀到了自己喜歡的書(shū)以后,會(huì)把感想寫下來(lái)。我其實(shí)最早不是搞書(shū)評(píng)的,以前在報(bào)社編文學(xué)副刊,當(dāng)時(shí)各種各樣的好書(shū)出版后,我就寫下一些心得。到90年代初,開(kāi)始給《讀書(shū)》雜志寫一些書(shū)評(píng),今年整整30年了,這些文章大部分是圍繞著自己的專業(yè)和閱讀興趣展開(kāi)的?!端加谒帯愤@本書(shū)其實(shí)就是這些年來(lái)我讀書(shū)的一點(diǎn)痕跡,但它是邊角余料,不是學(xué)術(shù)論文和那些比較正襟危坐的書(shū),我那樣的書(shū)很少,就幾本,大部分都是這樣的隨筆,因?yàn)槲蚁矚g這樣寫,覺(jué)得它比較隨意。把閱讀時(shí)自己那種最初始、最原生態(tài)的感受表達(dá)出來(lái):一本書(shū)、一部作品為什么打動(dòng)了我?我的感覺(jué)是什么?我就把我的感覺(jué)寫出來(lái)。這是第一點(diǎn)。
第二個(gè)方面是,在閱讀一個(gè)有價(jià)值、有啟發(fā)性的文本時(shí),會(huì)使你隱藏在內(nèi)心深處的東西突然被召喚出來(lái),那么就趕快把這個(gè)感覺(jué)留住,這種感覺(jué)如果和一些知識(shí)性和思想性的東西放在一起,就可能會(huì)發(fā)酵,生成一種審美的觀念的或者思想的概念,讓我們?nèi)ニ伎家恍﹩?wèn)題。許多思想都是在細(xì)讀文本時(shí)產(chǎn)生的,比如海德格爾的很多思想就是在閱讀荷爾德林的詩(shī)、尼采的文字時(shí)產(chǎn)生的。所以通過(guò)讀書(shū),通過(guò)對(duì)文本的細(xì)讀,會(huì)讓我們?cè)谝环N陌生化的感覺(jué)里,尋找到和世俗社會(huì)不一樣的一種尺度,它會(huì)舒緩我們的種種壓力,使我們從世俗的尺度里面解放出來(lái)。所以我覺(jué)得對(duì)經(jīng)典或者是對(duì)一些重要作家作品的閱讀,會(huì)使我們不斷涌現(xiàn)出新的審美體驗(yàn),這個(gè)體驗(yàn)可能是知識(shí)和思想的生長(zhǎng)點(diǎn)。80年代的思想解放就與當(dāng)時(shí)的學(xué)人細(xì)讀經(jīng)典、重新發(fā)現(xiàn)經(jīng)典有關(guān)系,我就是受益于那一代學(xué)人,并受到他們的啟發(fā)。
光明悅讀:這樣說(shuō)來(lái),閱讀經(jīng)典和細(xì)讀文本不僅是個(gè)人的審美訓(xùn)練,還是一種激發(fā)思想的方式。您在書(shū)中提到,文藝的一個(gè)目的是“喚醒讀者的靈思”,這就是對(duì)審美的重視吧?
孫郁:知識(shí)很重要,審美也是非常重要的?,F(xiàn)在高校里很多老師不太注意培養(yǎng)學(xué)生的這種審美能力,主要是講授知識(shí),但是審美這個(gè)東西也教不了,就只能用熏陶的方式。中國(guó)傳統(tǒng)里,從孔夫子一直到魯迅,都很注重感悟,注重詩(shī)性的培養(yǎng)。在東方,智性和詩(shī)性其實(shí)是在一起的,我們的漢語(yǔ)是有傳達(dá)審美和思想的功能的。當(dāng)代作家、小說(shuō)家很多不太注重語(yǔ)言的這種體驗(yàn),當(dāng)代小說(shuō)能讓人們反復(fù)閱讀的很少,但《紅樓夢(mèng)》是可以反復(fù)閱讀的。我們現(xiàn)在讓孩子們背古詩(shī),看古代的作品,其實(shí)就是要培養(yǎng)語(yǔ)感,與文字共舞,呼應(yīng)文字,發(fā)現(xiàn)它的好處,然后去思考一些問(wèn)題。
汪曾祺的語(yǔ)言之風(fēng)
光明悅讀:您在《汪曾祺的語(yǔ)言之風(fēng)》一文中說(shuō)“在汪曾祺的眼里,語(yǔ)言是精神的存在之所,也為生命的血脈”。您多次談及汪曾祺,似乎都是從語(yǔ)言這個(gè)方面去切入他的獨(dú)特性。
孫郁:汪先生的語(yǔ)言是這樣,他在上大學(xué)的時(shí)候喜歡先鋒派,受到域外的一些現(xiàn)代主義的影響,那種表達(dá)是一種撕裂了的流行語(yǔ)的一種表達(dá),很前衛(wèi),但后來(lái)他才發(fā)現(xiàn)其中有問(wèn)題,這是一種小知識(shí)分子的語(yǔ)言,要表達(dá)大眾生活的時(shí)候,他必須回到民間去,所以他在20世紀(jì)50年代初編《說(shuō)說(shuō)唱唱》,收集整理了全國(guó)各地的民歌歌謠,這些對(duì)他的影響特別大。后來(lái),汪曾祺又受到了明清戲曲的影響,覺(jué)得劇本的念白和韻文也很有意思,有世俗性、煙火氣。汪先生開(kāi)始注重“煙火氣”,所以在他的語(yǔ)言里面,有六朝的語(yǔ)言,有宋明士大夫的語(yǔ)言,但同時(shí)又有民間的一些口語(yǔ),他在張家口時(shí)學(xué)了很多地方土語(yǔ),他還專門談張家口一些俗字怎么念,后來(lái)他對(duì)北京市井的生活也很了解,再加上他家鄉(xiāng)的高郵話,他把這些不同風(fēng)格的語(yǔ)言匯在一起,混搭起來(lái),像一個(gè)調(diào)色板一樣,就調(diào)出了一個(gè)新的話語(yǔ)方法。
他曾跟我說(shuō),他的語(yǔ)言表面上看很平常,背后是藏著文言文的。汪先生這么做是覺(jué)得我們的文學(xué)和學(xué)術(shù)表達(dá)太單調(diào)了,他要把有意味的存在給勾連起來(lái)。應(yīng)當(dāng)說(shuō),魯迅之后,汪曾祺對(duì)中國(guó)的語(yǔ)言和表達(dá)的貢獻(xiàn)是最大的。
光明悅讀:那么,方言、土語(yǔ)和日常語(yǔ)言中,有哪些潛在的未被我們重視的價(jià)值?
孫郁:方言土語(yǔ)里有一種鮮活性,它是植根在泥土里的。清末韓邦慶寫《海上花列傳》用的是吳語(yǔ),金宇澄寫《繁花》用的是上海話,周立波寫《暴風(fēng)驟雨》和《山鄉(xiāng)巨變》,前者是用東北話,后者用的是湖南的方言,這些語(yǔ)言是很有生命力的。
最近讀季棟梁的《半坡典故》,就像到了寧夏的山里,看到了帶著泥味的古路,畫面感和聲音感都出來(lái)了,小說(shuō)里寫到的西北農(nóng)村的一些語(yǔ)言,都是《詩(shī)經(jīng)》里的語(yǔ)言,比如“葫蘆”稱“瓠子”,與《詩(shī)經(jīng)》的表達(dá)一致,歲月沒(méi)有改其舊影。
光明悅讀:這些方言俗語(yǔ)里有歷史,而且仍是活著的。
孫郁:賈平凹的小說(shuō)里有許多他的家鄉(xiāng)話,保留了很多漢代的語(yǔ)言,所以會(huì)覺(jué)得有一種古風(fēng)在里面。
光明悅讀:您之前說(shuō)過(guò)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代作家的全集除了《魯迅全集》之外,《汪曾祺全集》是賣得最好的。您認(rèn)為,為何現(xiàn)在的年輕人仍熱衷閱讀汪曾祺?
孫郁:汪曾祺對(duì)一些假道學(xué)的東西進(jìn)行了解構(gòu),他又保持了儒家的那種溫和暖意,所以讀他的文章,首先他不裝、很真。其次他有趣味,把生活藝術(shù)化,在我們司空見(jiàn)慣的存在里面,他都能找到一些非常有趣的東西。他以前去香港時(shí)會(huì)想:香港早晨怎么沒(méi)有人遛鳥(niǎo)呢?在這么一個(gè)高度現(xiàn)代化的城市,為什么會(huì)沒(méi)有提籠遛鳥(niǎo)的人?我們很多人不會(huì)想到這種問(wèn)題,而他就有這樣一種“閑心”。他在日常生活中表現(xiàn)出他是這個(gè)時(shí)代“多余的人”,但是,休閑、快樂(lè)就是他要尋找的一種東西,這些對(duì)于年輕人是很有吸引力的。另外,在他的小說(shuō)里,他對(duì)丑陋批判得也很厲害,比如《陳小手》這些作品,就是用一種不動(dòng)聲色的語(yǔ)言,把世界上最本真的美和最丑陋的東西都寫在了里面,這是汪曾祺不簡(jiǎn)單的地方。
把視野打開(kāi),把文體打開(kāi)
光明悅讀:在《“思”與“詩(shī)”的互滲何以成為可能》一文中,您提到學(xué)術(shù)論文寫作深受翻譯體影響,感慨“今天有彈性的辭章越發(fā)稀少”,向往程千帆所說(shuō)那種“貴乎變通”,古今筆意悉入文中的境界。您所指的辭章的“彈性”是怎樣一種狀態(tài)?
孫郁:文體一旦形成一個(gè)模式以后,它就會(huì)按照一個(gè)邏輯、一個(gè)模塊來(lái)展開(kāi),很有可能把鮮活的東西鎖定到無(wú)趣的方向。所謂“彈性”,是說(shuō)表達(dá)要有空間、有余地,當(dāng)我們?cè)诒硎鲆粋€(gè)觀點(diǎn)的時(shí)候,要警惕自己的表述可能是有問(wèn)題的。有彈性的語(yǔ)言會(huì)把一個(gè)問(wèn)題復(fù)雜化而不是簡(jiǎn)單化,會(huì)以一種有溫度的方法來(lái)處理一個(gè)沒(méi)有溫度的話題。
文體就像一個(gè)巢穴,是思想的寄寓之處,所以它應(yīng)當(dāng)是有溫度的。我常舉例魯迅的語(yǔ)言為什么有彈性?他說(shuō)“我們目下的當(dāng)務(wù)之急,是:一要生存,二要溫飽,三要發(fā)展”,但緊接著他又說(shuō),“我之所謂生存,并不是茍活;所謂溫飽,并不是奢侈;所謂發(fā)展,也不是放縱。”他在提出一個(gè)概念的時(shí)候,要用另一個(gè)概念來(lái)修飾它,不然這個(gè)概念很可能走到反面去。真正的思想家的語(yǔ)言是有彈性的,他們會(huì)用一種多維的結(jié)構(gòu)來(lái)表達(dá)自己的思想。
光明悅讀:百余年間,我們的述學(xué)文體經(jīng)歷了哪些變化?
孫郁:最早一代學(xué)者像王國(guó)維、魯迅等人,他們是用中國(guó)的辭章來(lái)表達(dá)學(xué)術(shù)的看法。他們雖然懂外語(yǔ),但沒(méi)有翻譯腔,像王國(guó)維的《人間詞話》和《宋元戲曲史》,都是用晚清讀書(shū)人的語(yǔ)言來(lái)寫作的,魯迅是受六朝文字的影響,陳寅恪的文字帶中古文人氣,章太炎更早,他有時(shí)涉獵到周秦漢那套語(yǔ)言。馮友蘭寫《中國(guó)哲學(xué)史》,也是用很東方的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)哲學(xué)的認(rèn)識(shí)。述學(xué)文體其實(shí)也是一種修養(yǎng)的表現(xiàn)。
還有一種是翻譯了外國(guó)哲學(xué)和文藝?yán)碚摰臅?shū)并受到其影響,比如朱光潛,他的文藝美學(xué)就受到了很多歐洲批評(píng)家的文體影響,但是他的語(yǔ)言寫得比較美。后來(lái),蘇聯(lián)文學(xué)批評(píng)理論過(guò)來(lái)以后,又有很多人模仿,于是學(xué)習(xí)西方和蘇聯(lián)這套話語(yǔ)的語(yǔ)體就出現(xiàn)了。學(xué)者用這種翻譯體的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)學(xué)術(shù)觀點(diǎn),在20世紀(jì)八九十年代達(dá)到了一個(gè)頂峰,用非常艱澀的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)對(duì)世界的認(rèn)識(shí),我們的學(xué)術(shù)論文就開(kāi)始越來(lái)越澀,越來(lái)越迂回,越來(lái)越繞,如果說(shuō)為了表達(dá)思想的綿密性這是可以的,但是后來(lái)也會(huì)把簡(jiǎn)單的問(wèn)題復(fù)雜化。于是陳平原就提出,應(yīng)當(dāng)用通俗的、輕松的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題,因?yàn)檫@是中國(guó)傳統(tǒng)審美的一種方法。我個(gè)人也覺(jué)得,我們應(yīng)當(dāng)用東方人充滿性靈與詩(shī)意的語(yǔ)言,來(lái)表達(dá)對(duì)于審美問(wèn)題的看法。
我認(rèn)為真正好的思想家寫文章,常常是深入淺出的,大家的思想也常常在談話里面出來(lái),比如胡適他們都主張“談話風(fēng)”。
光明悅讀:前兩年有一些高考作文被批評(píng)“翻譯腔”,翻譯腔是不好的文風(fēng)嗎?該如何理解魯迅提倡的“硬譯”?
孫郁:翻譯其實(shí)是一次語(yǔ)言實(shí)驗(yàn),要把外來(lái)的文字用母語(yǔ)表達(dá)出來(lái),這其實(shí)要看母語(yǔ)的能力怎么樣。為什么說(shuō)魯迅、穆旦、傅雷這些人的翻譯好,因?yàn)樗麄兊哪刚Z(yǔ)好。但是很多翻譯家都是按照現(xiàn)成的語(yǔ)言來(lái)翻譯,不敢用顛覆母語(yǔ)的方法來(lái)表達(dá)思想,不太去考慮向表達(dá)的極限挑戰(zhàn)、超越,“翻譯腔”就是一種偷懶的語(yǔ)言。魯迅在翻譯尼采時(shí)用的是列子的語(yǔ)言,他認(rèn)為列子和莊子的語(yǔ)言才能和尼采的思想對(duì)應(yīng)起來(lái)。
翻譯會(huì)刺激語(yǔ)言的生長(zhǎng)。比如普希金的俄文受法文影響很大,日本的夏目漱石英文很好,受莎士比亞的影響很大,二葉亭四迷是翻譯屠格涅夫的小說(shuō)的。他們都是通過(guò)翻譯刺激了母語(yǔ)的生長(zhǎng),這是很重要的。
錢鍾書(shū)提出最高的翻譯是化境,魯迅則認(rèn)為要“硬譯”,他的目的是要改變我們的書(shū)寫習(xí)慣和認(rèn)知習(xí)慣,因?yàn)橹袊?guó)的傳統(tǒng)語(yǔ)言似是而非,是一種審美的,但缺乏邏輯,翻譯就是不斷使我們的母語(yǔ)陌生化。但“翻譯腔”是在我們熟悉的語(yǔ)言里面重復(fù),反復(fù)延宕,沒(méi)有陌生化的效應(yīng)。我最近看一個(gè)翻譯家的作品,食之無(wú)味,因?yàn)樗麑?duì)母語(yǔ)沒(méi)有感覺(jué),但是像穆旦翻譯的普希金、雪萊,翻譯得太美了,因?yàn)槟碌┍旧砭褪窃?shī)人。
光明悅讀:您的文章常有一種親和力,有走出象牙塔與大眾對(duì)話的意味,《思于他處》中說(shuō)“文章之道就是生命之道”,這是您的寫作追求的一個(gè)方向嗎?
孫郁:寫作是對(duì)話和交流的過(guò)程,是與自己的心靈、與歷史對(duì)話,是與大家交流,與時(shí)代交流。這樣想,我們就不會(huì)把自己綁在一條狹窄的路上,就會(huì)把視野打開(kāi)、把文體打開(kāi)。
當(dāng)老師的人一定要把自己心里最真實(shí)的那種感受和體驗(yàn)告訴學(xué)生,其實(shí)你也影響不了學(xué)生,魯迅講,不要給年輕人做導(dǎo)師,魯迅說(shuō)我連自己都不知道怎么走,我怎么能給你當(dāng)導(dǎo)師呢?所以即便是學(xué)者也不要裝,我覺(jué)得汪曾祺和魯迅這一點(diǎn)是很可愛(ài)的。我希望把學(xué)術(shù)的表達(dá)和我們?nèi)粘5脑?shī)意的表達(dá)融在一起,因?yàn)槲矣X(jué)得學(xué)問(wèn)不應(yīng)當(dāng)只在象牙塔里,它就在日常生活里,日常生活里面到處都是學(xué)問(wèn)。
《光明日?qǐng)?bào)》( 2022年09月03日?12版)
[ 責(zé)編:孫滿桃]關(guān)鍵詞: 思于他處